СССР и Литва в 1939-1945гг.

Академик Александр Оганович Чубарьян: «В научном мире не разговаривают на языке ультиматумов»

10.03200705301 СССР и Литва в 1939 1945гг.

После  презентации в МИДе Литвы второго тома сборника документов литовских и российских историков » СССР и Литва в годы Второй мировой войны» наш корреспондент (еженедельника »Экспресс-неделя»-ред.) встретился с главой российско–литовской комиссии историков с российской стороны академиком профессором Александром Чубарьяном - директором Института всеобщей истории Российской академии наук (РАН).

 - Не секрет, что точка зрения российских и литовских историков на новейшую историю не совпадает: при подготовке первого сборника шли большие споры из-за разной  трактовки факта присоединения Литвы к СССР в 1940 году – Литва уже после этого издала закон об уголовной ответственности за отрицание оккупации. Как при наличии таких разных трактовок историкам удалось согласовать интерпретацию исторических фактов?

 - Когда нам предложили работать над проектом, я отнесся к нему скептически: многие мои коллеги  считали, что выпустить совместный труд по такой острой теме, как события 39-45 гг., почти невозможно, учитывая политизированный характер всей проблемы и разные мнения сторон на этот счет. И когда мы начали работать над документами, особенно для первого тома, то действительно выявились существенные разногласия в оценках исторических фактов. Было много споров и дискуссий, но главная цель достигнута: сборник вышел в свет, а через семь лет увидел свет и второй том.

Однако в этих изданиях мало интерпретаций: только вводные статьи и комментарии, но именно документы дают представление о том, что происходило тогда, и в этом — главный позитивный смысл этого издания. Оно показывает, что историки, ученые, если они стремятся уйти от политизации фактов, клише и стереотипов (хотя полностью уйти от этого невозможно), могут сотрудничать. А второй том, как мне кажется, очень интересен тем, что он затрагивает еще одну очень острую тему: жизнь Литвы в советское время.

Когда я 10 назад впервые озвучил ее в беседе с моими литовскими коллегами, они отнеслись к этому  предложению с большим напряжением. Советское время в Литве нельзя оценивать однозначно: были депортации, ссылки, но тогда же, в начале 40-х годов, была создана Литовская академия наук, открывались театры, теле- и радиовещание велось на литовском и еврейском языках, повышались зарплаты учителям, крестьянам и т.д.

Почти половина тома посвящена международной проблематике: тому, как на присоединение Литвы реагировало международное сообщество. Там приводятся полные стенограммы переговоров Сталина с Черчиллем, Сталина с Рузвельтом, Молотова с Иденом и Черчиллем в отношении Прибалтики и в том числе Литвы. Литовские коллеги довольно скептически относились к тому, что я, не приемля термин оккупация, употреблял определение, которое официально употребляло в отношении Литвы – инкорпорация: документы, подтверждающие это, приведены в этом томе.

Ну и, наконец, очень существенный момент: положение Литвы в период фашистской оккупации. Я знаю, что сейчас в Литве много внимания уделяется проблеме Холокоста и это хорошо. Но в этом томе есть документы, свидетельствующие о массовом истреблении еврейского населения в Литве, в котором, к сожалению, принимали участие некоторые литовские граждане. Т.е. этот том подтверждает, что историю нельзя окрашивать лишь в черно-белые тона.

 - Задержка с выпуском второго тома связана трудностями нахождения компромиссных решений?

- В первую очередь это было связано с финансированием, но у нас были и острые дискуссии по поводу некоторых документов. Литовские коллеги очень хотели поместить некоторые  документы, в частности донесения бывшего литовского посла в Англии, который очень жестко выступал против Советского Союза. Так как документов было очень много, я возражал. Но полгода назад я приехал в Литву, и мы договорились, что публикуем только четыре документа и российская сторона дает комментарии.

Мы прокомментировали со ссылкой на английские источники, что этот человек никого в Литве не представлял, а его дипломатический статус был не подтвержден правительством Великобритании. Поэтому он выражал свою точку зрения как частное лицо. Вот в таком компромиссном варианте эта проблема была разрешена. Были разногласия по поводу трактовок восстания 22 июня 1941 года, в котором по нашим документам (мы их представили), конечно, участвовала часть литовского населения, но организовано оно было в Германии. Мы дали к этим документам свой комментарий. 

- Можно ли сказать, что по этим вопросам достигнут консенсус?

- Нет, консенсуса нет: есть точки зрения. Литовские историки продолжают считать, что в восстании участвовала какая-то часть литовского населения, но документы ясно свидетельствуют, кто его организовал: германский посол.

- Политическая элита Литвы неоднократно заявляла, что отношения с Россией имеют шанс улучшиться лишь при условии признания  факта оккупации Литвы Советским Союзом. Наш парламент даже принял закон «о компенсации  ущерба от советской оккупации»…Как вы относитесь к таким надеждам Литвы – они имеют основание?

- Во-первых, в научном мире не разговаривают на языке ультиматумов – «вот, вы признайте, а мы тогда»…  А во-вторых, я не вижу никаких оснований для того, чтобы российские ученые и общественные деятели изменили свою точку зрения. Я не политик и могу смело сказать, что некоторые современные политики, добиваясь признания «оккупации», стремятся вовсе не к научной точности определения действий СССР, а преследуют практические и политические цели, в том числе и финансового характера.

Это создает абсолютно тупиковую ситуацию. Во-первых, литовское правительство, созданное в 1940 году, состоявшее большей частью из коммунистов и левых, — тоже представляло часть литовского народа. Во-вторых, есть документы, которые говорят о том, что у Советского Союза не было цели физически уничтожить литовский народ. Научные дискуссии могут продолжаться, но важно, чтобы они не свелись к политизированным, идеологическим интерпретациям. История не должна быть заложницей политики, а политика не должна быть заложницей истории. Но это в теории, а на практике, к сожалению, сейчас многие обращаются к истории с этой целью.

Что касается требований «компенсации ущерба», то хорошо бы тоже вспомнить  историю:  в 1922 году на Генуэзской конференции страны Запада предъявили советской России финансовые претензии, требуя оплатить царские долги и возместить ущерб от национализации предприятий. А Москва привезла встречный иск компенсации за ущерб, нанесенный ей Западом, — все вопросы сразу были сняты. Экономика Литвы в советское время  развивалась довольно успешно. Поэтому если начинать предъявлять взаимные претензии, это может далеко завести. Мне кажется, что это вообще бесперспективное дело, которое только ухудшает отношения между двумя странами.

 - Существует ли в России единый взгляд на события, предшествовавшие  началу Второй мировой войны, в частности, на Пакт Молотова — Риббентропа?

 - Пакт Молотова- Риббентропа обрел такую политическую остроту, что вокруг него продолжаются дискуссии. Оценки очень разные: отчасти они связаны с противоречивостью обстановки того времени, с тем, что там действительно учитывались проблемы безопасности и стремление застраховаться от возможной войны с Германией, но это не делает секретные приложения к этому правовому акту, разделившие сферы влияния, моральными. 

- Можно ли исторический процесс оценивать с позиций морали? 

- Есть точка зрения, что мораль и политика — вещи несовместимые. Безусловно, любая политика служит определенным политическим интересам, и в этом смысле она ангажирована на то, чтобы защищать не моральные принципы, а конкретные политические интересы страны. Но с моей точки зрения тут должен быть ограничитель – желательно, чтобы политика не противоречила основным моральным ценностям. То есть политики не должны использовать силу, насилие, ксенофобию в качестве инструментов достижения политических целей.

И в России  сейчас ставится довольно сильный акцент на морально-этические принципы. Отчасти это связано с ролью церкви: и православная, и  католическая церковь очень активно оперирует этими понятиями. Мораль должна быть определяющей при выборе политических  решений, иначе политики опять могут прийти к ситуации, когда цель оправдывает средства, как это было при тоталитарных режимах.- Мы уже дважды были свидетелями пересмотра оценки исторических событий – существует ли правда истории?

10.03magazkn СССР и Литва в 1939 1945гг.

- Английский историк, специалист по истории Советского Союза, главный редактор «Таймс» во время войны, как-то написал, что историй столько, сколько историков. Что-то в этом определении есть: мы располагаем миллионами фактов, а значит, уже в самом принципе их отбора  элемент субъективности, не говоря уже про их интерпретацию. Так что это деликатный, не простой вопрос.

Ну, например, гражданская война в России, революция: у белых была своя правда, а у красных — своя. Одно время считалось, что красные — это и есть правда истории, а все, что делали белые, — от лукавого. Сегодня оценки поменялись на прямо противоположные. Так же, аристократия, знать считались врагами, а теперь об императорах говорят как о святых. Правда состоит в том, чтобы продемонстрировать разные факторы, консенсус состоит  в том, чтобы  показать и то, и другое.

Да был Пакт Молотова Риббентропа, и никуда от этого не денешься, но он и последующий договор в сентябре 1939 года вернул Литве Вильнюс. Сложно оставаться объективным в отношении к своей истории, ведь на нее накладываются современные политические баталии. Но историю нельзя рисовать только черно-белыми красками: в ней было и то, и другое, и третье.

- Стремление уравнять сталинские и гитлеровские режимы, закон «о компенсации ущерба от оккупации» – все это связано со стремлением определенных политических кругов посеять чувство вины у России и русских за свою историю. Нас призывают взять на себя ответственность, покаяться…

10.03cb0d50d45719 200x133 СССР и Литва в 1939 1945гг.

 - Мне лично не в чем каяться, ведь я в этом не участвовал. Например, если чей-то дедушка совершил преступление, и его посадили в свое время, то с внуков, что — тоже не снимается ответственность? Россия не может отвечать за то, что сделали руководители Советского Союза. Мы с вами осуждаем депортации, но сами не имеем к этому отношения и не можем каяться.

Одна система не может каяться за другую систему. Тем более, что тема покаяния, поднимаемая современными политиками, это не проявление морально-пацифистского сознания, а тоже политическая цель. Историческая память предполагает моральное осуждение, моральные оценки. Историческая политическая память сложнее, чем культурная.

Елена Юркявичене