Своя колея

Валерий Выжутович

«Российская газета» — Неделя №4577 от 31 января 2008 г.

ЛЕОНИД РОШАЛЬ.

Его интервью невозможно не прочитать:

«Ни разу власть меня не использовала. Потому что использовать меня невозможно. Никому. Никогда. Если моя позиция совпадает с позицией власти — я говорю «да». Если не совпадает — говорю «нет». Дефицит моральных авторитетов в российском обществе все ощутимее. Почти не осталось тех, кого, делая уступку пафосу, принято называть совестью нации. Но есть доктор Рошаль.

Фигура штучная, совершенно отдельная


roshal Своя колея

Леонид Рошаль — всемирно известный детский хирург. Для большинства людей в России и за ее пределами он существует как бы вне должностей и званий.

Просто доктор Рошаль — и все.

Директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Международного благотворительного общественного фонда помощи детям при катастрофах и войнах, профессор, лауреат различных премий — все это лишь приложение к имени. Приложение в общем-то необязательное.

Потому что имя — самодостаточное.

Титулы заслуженные и купленные

- У вас несметное количество наград, званий, титулов. Вам это важно для самоощущения?

- Абсолютно не важно. Я, например, стал сейчас очень разборчиво относиться к общественным наградам. Потому что некоторые из них имеют коммерческую составляющую. Выбирают, допустим, «Человека года».

Среди лауреатов оказываются пять-десять общественно значимых личностей, блистательно проявивших себя в данном году и чего-то всерьез добившихся. Но в этом списке вы непременно найдете и несколько персонажей, каждому из которых было сказано: «Хотите стать «Человеком года» по версии нашей организации, газеты или журнала — заплатите». Цена такого «успеха» — двадцать, пятьдесят, сто тысяч долларов…

В зависимости от возможностей номинанта. И некоторые люди бизнеса на это идут. Что в общем-то понятно. Им надо продвигать себя, свою фирму…

- Вас удостаивали титулов «Персона года», «Европеец года», «Гордость России», «Национальный герой»… Нормальный человек не может принимать подобные знаки общественного внимания иначе как с некоторым смущением.

- Разумеется. Я трезво оцениваю свои заслуги и не обольщаюсь на собственный счет. Но есть, например, премия «Своя колея», учрежденная Благотворительным фондом имени Владимира Высоцкого. Вот ее получить мне было приятно. Это незапачканная премия.

Был тронут и тем, что читатели еженедельника «Аргументы и факты», а это огромная аудитория, назвали меня «Гордостью России».

«Быть независимым, особенно в России, очень трудно»

- Вам это трудно дается — следовать «своей колеей»? Не посещает соблазн свернуть на общую «дорогу»?

- Нет, такого соблазна я никогда не испытывал. Я как та кошка, которая гуляет сама по себе. Я не принадлежу ни к одной партии. Я всегда говорю то, что думаю. Меня невозможно заставить подписать коллективное письмо. Даже если пафос этого письма мною разделяется, не подпишу все равно. Я могу написать только от себя. Может быть, даже резче. Но быть независимым очень трудно. Это трудно в любой стране, но в России — особенно. Потому что бьют справа и слева.

- Вам тоже доставалось?

- И доставалось, и достается. Бьют. И очень больно. Потому что я никому не пытаюсь угодить. Был период, когда мое лицо очень долго не показывали по Первому каналу. Не исключено, что его не хотел видеть Зурабов.

- Это когда же такое было?

- Недавно. Мне было смешно, когда при встрече с президентом, в которой принимали участие и другие люди, меня посадили сбоку — так, чтобы мое лицо потом было нетрудно срезать из кадра. Это все мелочи, конечно. Есть вещи и посерьезнее.

Когда я в чем-то был не согласен с так называемыми «несогласными» и, в частности с методами Каспарова, они разворачивали жуткую кампанию против меня. Это его пиарщики придумали, будто я оскорбил матерей Беслана, и теперь эта ложь кочует по газетам.

На самом деле матери Беслана меня благодарили. А малочисленная организация «Голос Беслана» накинулась на меня с оскорблениями, когда я выступал на процессе по делу террориста Кулаева. В местной газете так и было написано: «Они делают пиар на крови». С другой стороны, когда я вижу, что какое-то событие, в котором я сам участвовал, представители власти начинают использовать для политической пропаганды, раздувают его до неприличия, я об этом тоже не молчу. И, конечно, получаю удар с другой стороны. Очень мощный. Что вы! Я тако-о-е читал про себя в Интернете…

- Ну, например?

- Например, что я не доктор вообще, самозванец какой-то. Вот мы в институте большую реконструкции провели, все модернизировали. В одном из корпусов раньше коммерческая структура располагалась, причем незаконно. А мы собирались этот корпус снести, чтобы на его месте построить новый современный реанимационно-хирургический корпус.

Боже, что началось! Две очень известные газеты разразились бешеными заказными статьями.

Что я бандит в белом халате, что хочу здесь открыть казино, рестораны… Но посмотрите, что мы построили для детей. Это же красота! Этому может позавидовать любая клиника мира. Но через что я прошел, чего ни наслушался, прежде чем добился поставленной цели! Вот вам и «своя колея».

Газетчики, правда, потом извинились публично.

- Странно слышать от вас подобные сетования. Все-таки вы человек, обласканный властью.

- Обласканный?!

- Ну да. Достаточно уже того, что вы вхожи к президенту.

- Это значит — обласканный? Что я, коленкой двери в президентский кабинет открываю? Между ним и мной стоит мощный аппарат, который меня недолюбливает и нередко мне причиняет неприятности. Покритиковал их однажды… Что вы!

- Во всяком случае именно президент включил вас в состав Общественной палаты. Это о чем-нибудь говорит, как вы считаете?

- Это говорит о том, что президент мне доверяет. А не о том, что я им обласкан. Вы же не знаете содержания моих разговоров с президентом. Думаю, ему было важно видеть меня в Общественной палате потому, что у меня есть определенная позиция. Возможно, эта позиция в чем-то ему импонирует. В частности, я ему рассказал об истинном состоянии здравоохранения.

Работая в Общественной палате, я много неприятного говорил и говорю и в адрес правительства, и в адрес президентской администрации.

Между прочим, «обласканный властью человек» добивается принятия решения: «Признать состояние российского здравоохранения неудовлетворительным и не соответствующим Конституции страны».

А гарант Конституции кто? Президент. Очень, очень я «обласканный»…

- Тем не менее последнее время то тут, то там можно услышать: «Власть использует моральный авторитет доктора Рошаля в своих целях, а он ей это позволяет».

- Ни разу власть меня не использовала. Потому что использовать меня невозможно. Никому. Никогда. Если моя позиция совпадает с позицией власти — я говорю «да». Если не совпадает — говорю «нет». То есть говорю то, что думаю. Кто бы о чем меня ни просил.

На Дубровке…

- Давайте поговорим о событиях на Дубровке. Как вы там оказались?

- Не хочу об этом.

- Надоело?

- Не то чтоб надоело, это слово здесь неуместно. Просто тяжело вспоминать. Если у вас есть конкретный вопрос, я отвечу.

- Применение газа было, на ваш взгляд, оправданным?

- Абсолютно оправданным. Если бы мои родственники, не дай бог, находились там и меня бы спросили, надо применять газ или нет, я бы ответил: надо. Мы потеряли сто тридцать человек, это ужасная трагедия, но остальные семьсот все же остались живы.

Я понимаю чувства людей, чьи родные и близкие погибли от применения газа. Но если бы не эти меры, весь театральный центр мог бы взлететь на воздух. Я там был внутри, видел бомбы, разговаривал с Бараевым… Террористы не хотели умирать, но они пришли туда с внутренней готовностью к смерти. И если бы они узнали, что вот-вот начнется штурм, они бы, не колеблясь, привели в действие свои взрывные устройства.

- Эти события обросли множеством версий, домыслов, мифов… Уже не знаешь, чему верить. Это правда, что вы зашивали там руку одному из террористов?

- Правда.

- Вы сами предложили помощь или вас попросили об этом?

- Когда они в конце концов меня впустили, первым делом сказали: у нашего повреждена рука, сделайте ему, пожалуйста, операцию. А я принес с собой медикаменты, ведь это давало мне возможность войти в зал, поговорить с заложниками, выяснить, чем я могу им помочь. Кому-то требовались капли для глаз, у кого-то разыгрался гастрит, кто-то страдал от респираторной инфекции…

Вот и бандиты тоже обратились ко мне за помощью. И я согласился. Это была операция и перевязка. Понимаете, у врачей есть закон: на поле боя оказывать помощь любому. Даже преступнику. Пусть потом его судят, пусть даже приговорят к расстрелу. Но ты обязан исполнить свою врачебную миссию. Мне удалось в результате повторных посещений театра полностью обеспечить заложников медикаментами и другими сопутствующими вещами.

Голубь мира

Он оказывал помощь раненым детям на Ближнем Востоке, в Югославии, Чечне, Румынии, Абхазии, Нагорном Карабахе…Спасал пострадавших от землетрясений девочек и мальчиков в Армении, Индии, Японии, Египте, Турции, Афганистане…

За активную гражданскую позицию, проявленную при спасении и защите детей в период межнациональных конфликтов, терактов и военных действий ему присудили международную премию «Голубь мира».

- Вас зовут на помощь или вы сами решаете, куда лететь?

- Сам решаю. А когда решил, звоню в ту страну, где происходят события, и выясняю обстановку. Я могу позвонить в любую страну, любому детскому хирургу:

«Привет! Ну что там у вас происходит?» В разговорах с коллегами вопросы решаются гораздо быстрее, чем через государственные структуры. Очень оперативно всегда нам помогают МИД и посольства России в странах, куда мы прилетаем. Огромное им спасибо за это.

- В этих ваших поездках вам когда-нибудь было по-настоящему страшно?

- Был однажды такой момент. Страшный — не скажу, но довольно неприятный. Это когда в Беслан мы летели на двухмоторном самолетике. Погода была жуткая. Гроза началась. Молнии сверкали вокруг и совсем близко. Ничего не было видно.

Меня летчики посадили в кабину. Дали наушники. Слышу, они переговариваются, вроде как в шутку: вот сейчас, дескать, молния в самолет попадет — и нам кранты. Подумал: «Как-то глупо так погибать». А потом, когда к Беслану по приборам подлетели, один летчик другому говорит:

«Слушай, а тут горы есть или нет?» И после этих слов сразу началась «карусель». И я увидел, что у них рубашки стали мокрыми. Потрясающие ребята. Они посадили самолет «этажеркой». Есть такой способ. Из-под низкой облачности прямо выскочили на посадочную полосу…

Война и дети

- Какими вырастают дети, пережившие войну?

- Нормальными. Я тоже пережил войну и остался нормальным человеком.

- А дети Чечни или, скажем, Ирака?

- Время лечит душевные травмы. Хотя психологический тренинг с такими детьми не мешало бы провести.

- Дети, которых вы спасали, чему-нибудь вас научили?

- Один мальчик научил меня пить кипяток.

- Вы можете пить кипяток?

- Да, я пью кипяток.

«Я все-таки верю в добро»

- Вас часто охватывает чувство бессилия?

- Нет, не могу сказать, что часто.

- К состоянию, когда не в силах помочь, можно привыкнуть?

- К этому не привыкаешь никогда. Смерть ребенка — это и для врача трагедия. В такие дни мы тут ходим все как в воду опущенные. Слава богу, у нас это нечасто случается.

- Что вам дается труднее всего?

- Погоня за временем. Трудно всюду поспеть.

- Вы поздно ложитесь, рано встаете?

- Встаю около семи утра, а уезжаю с работы примерно в час-два ночи.

- После всего, что вам довелось увидеть, пережить, вы не потеряли веру в человечество?

- Нет, не потерял. Все равно доброго в мире больше. И хороших людей больше. Только злые силы умеют объединяться. А добрые, к сожалению, часто разобщены.

«Быть успешным — вовсе не значит быть у всех на виду»

- Что вас сейчас беспокоит более всего?

- Наверное, неуверенность в завтрашнем дне. Неуверенность не потому, что мне скоро исполнится семьдесят пять, я этого возраста совершенно не чувствую. Но мне хотелось бы более основательной стабильности в России. Чтобы каждый человек в стране проникся уверенностью, что при смене власти ему будет как минимум не хуже.

Для внутреннего самочувствия очень важно, кто возглавит страну. Если к руководству Россией придет человек, которому ты симпатизируешь, это хорошо, это приятно. Если же придет кто-то, чьи политические взгляды тебе не очень близки или он сам тебе чем-то не нравится, это другое дело. Но в любом случае ты должен понимать, что в результате смены власти не потеряешь работу, не впадешь в нищету, не станешь чувствовать себя в чем-то незащищенным.

- В вашем собственном представлении вы человек успешный?

- Я не понимаю, что такое успешный человек. Да, я чего-то добился в жизни. Но ведь каждый чего-то добивается. Вот, скажем, сапожник хорошо пришивает подошвы, к нему даже очередь. Это успешный человек?

- Ну, наверное.

- Я тоже так думаю. Но быть успешным — вовсе не значит быть у всех на виду. Моя некоторая, скажем так, известность меня отчасти тяготит. Это я без кокетства говорю. Я иногда отказываюсь от публичных выступлений, интервью телеканалам. Потому что не хочу мелькать.

Я выступаю только в тех случаях, когда мне есть что сказать, когда я знаю проблему, имею свой взгляд на нее. Да и потом… Успешный человек — это кто? Бизнесмен, зарабатывающий много денег, — успешный человек? В своем деле, наверное, да. Счастлив ли он? Не знаю. Между успехом и счастьем большая разница. Среди окружающих меня богатых людей очень мало счастливых.

- Этим они отличаются от вас?

- Возможно. Я счастлив тем, что я живу. Счастлив тем, что у меня хорошая семья, хороший сын. Как называется жена сына?

- Невестка.

- Вот она тоже хорошая. Я счастлив и тем, что у меня замечательная внучка. Счастлив, что рядом со мной близкий человек.

Счастлив, что имею много друзей. Счастлив, что могу положиться на людей, которые работают вместе со мной. Счастлив, что сегодня в моем институте созданы отличные условия для лечения детей с черепно-мозговыми и другими травмами, аппендицитами, перитонитами, что институт современно оборудован.

Все это — счастье. Но я не скажу про себя — «счастливый человек». Потому что боюсь сглазить. Я «удовлетворенный человек» — давайте лучше так скажем.

«Не ходите к ним больше»

После событий на Дубровке Леонида Рошаля пригласил к себе президент. «Мы побеседовали, — рассказывает Рошаль, — обсудили, обязателен ли был штурм, допустимо ли ведение переговоров с террористами, оправдано ли такое количество жертв… Наши взгляды не совпали только в деталях».

В конце беседы доктор попросил президента о новой встрече, чтобы поговорить о состоянии нашего здравоохранения. Путин назначил дату. Прощаясь, сказал: «Не ходите к ним больше никогда. Они же сумасшедшие».

Через два года Рошаль полетел в Беслан.

В.Выжутович