Гнёт прошлого не прекращается

Саня Кербелис: “Убийства евреев в Литве начались еще до прихода немцев”26.07.2019 svoi ubivali zu2 200x118 Гнёт прошлого не прекращаетсяРешение мэра Вильнюса Ремигиюса Шимашюса демонтировать памятную доску в честь одного из лидеров литовского антисоветского подполья Йонаса Норейки, известного также как “генерал Буря”, вызвало широкий общественный резонанс.

*********

Сторонники градоначальника и Еврейская община Литвы (ЕОЛ) приветствовали такой шаг, подчеркивая, что партизан Норейка запятнал себя участием в Холокосте. Противники этой инициативы в лице националистов и крайне правых настаивают, что обвинения в адрес “национального героя” не выдерживают никакой критики, Шимашюса же они требуют предать суду.

О том, почему государство, признавая Холокост одной из самых трагических страниц в истории независимой Литвы, отказывается открыто говорить об убийцах евреев, начались ли массовые убийства до прихода немцев, почему позиция еврейских общин резко контрастирует с точкой зрения официальных властей и возможно ли деполитизировать историю журналист “Экспресс-Недели” Денис Кишиневский поговорил с главой Еврейской общины Шяуляйского округа Саней КЕРБЕЛИСОМ. Последний больше других знает и понимает всю суть преступлений против человечности, совершенных Й. Норейкой, поскольку летом 1941 года – в самое страшное для литваков время – Й. Норейка начальствовал именно в Шяуляй.19.08.2019 68825280 1147216832136344 200x133 Гнёт прошлого не прекращаетсяСаня Кербелис

- Г-н Кербелис, кто-то называет Й. Норейку нацистом и убийцей евреев, кто-то героем и борцом за свободу Литвы, а кем он является для вас?

- Мой ответ однозначен – это человек, пославший евреев в гетто в Жагаре, то есть он отправил их на верную смерть. Даже если у него в какой-то отдельный временной промежуток и были заслуги перед Литвой, за независимость которой он, как принято считать, даже не то, что боролся, а правильнее было бы сказать – сопротивлялся и Советам, и немцам, — это не дает нам никакого права называть его героем. Если отдельные политики и государство в целом продолжат отстаивать его «героизм», то справедливо задать прямой вопрос – готовы ли власти признать, что избавление от евреев – это неотъемлемая часть борьбы за независимость Литвы? Если готовы, тогда вопросов больше не будет. В конце концов, давайте называть вещи своими именами и разберемся с терминами.

Для того, чтобы быть участником Холокоста, то есть массового истребления, совсем необязательно быть убийцей, который жмет на спусковой крючок или забивает людей другим оружием. Тот, кто создавал условия для этих убийств, тот, кто не препятствовал этим злодеяниям несет не меньшую, а порой еще большую ответственность… Норейка как раз из них. Странно, что нам в Литве приходится говорить о таких, казалось бы, очевидных вещах. Напомню, что Гитлер и Эйхман тоже никого лично не убивали. Сегодня мы зациклились на Норейке, но он далеко не единственный – был и Норейка, и Шкирпа, и Импулявичюс, и Крикштапонис. Последний, кстати, лично убивал сотни людей, при этом у нас в стране до сих пор в честь него названы улицы, а в Укмярге стоит памятный камень и пока никто не собирается его убирать.

- Почему, на ваш взгляд, решение демонтировать памятную ленту в честь Й. Норейки вызвало столь ожесточенные споры… Говорит ли это о незрелости общества или же самого государства?

- Моя точка зрения такова – к этому вопросу подошли неправильно. Изначально было понятно, что решение, тем более в одностороннем порядке, спровоцирует большую шумиху, поэтому мне не очень ясны мотивы Шимашюса. Это явно кому-то было выгодно в политическом плане… Безусловно, мы должны поднимать эти вопросы, но говорить не об одной отдельной доске в Вильнюсе, но о государственной политике по исторической памяти в целом. Демонтаж одной доски не решает проблему – ни на государственном уровне, ни в сознании людей, которые против этого решения, ничего не меняется. Необходимо поставить вопрос о том, как долго государство будет потворствовать героизации тех, кто причастен к Холокосту. Вопрос о всех памятных знаках, монументах, названиях и табличках преступных деятелей должен быть решен одномоментно на уровне высшего руководства и ключевых институтов власти, а не отдельных самоуправлений. Правительство должно четко сказать, кто такой Норейка – герой или нет. Ответы из рода “да, нет, наверное” с союзом “но” — не принимаются. Литве нужно расставить все точки над “i”, хотя с точки зрения международного права все ответы уже даны, понятны и на Западе по этому поводу нет ни вопросов, ни дискуссий, ни противоречий, у нас же все по-другому.

Кстати, в Шяуляй тоже есть памятная доска в честь Норейки, но значит ли это, что я должен взять кувалду и пойти разбить ее вдребезги? Какой от этого будет толк… Это спровоцирует лишь еще больший шум, консолидирует каких-нибудь неонацистов, радикалов, националистов, даст им дополнительные очки и поднимет популярность самому Норейке, а меня представят в роли вандала и будут отчасти правы. Поэтому меня не очень вдохновляет поступок Шимашюса в Вильнюсе. Зачем это нужно было делать ночью и втайне ото всех? Если уж взялся за гуж, то объяви сразу, что делаешь это осознанно, смело и при свете дня… Так вот, скажу вновь, только тогда, когда мы решим закрыть этот вопрос на уровне всего государства – проблема разрешится и литовцы смогут заявить о себе как о героической нации. В конце концов, почему-то сегодня в Германии никто не помышляет о том, чтобы поставить памятник какому-нибудь героическому нацисту, у которого были большие заслуги перед Отечеством, скажем, в Первой мировой войне или на госслужбе еще до прихода к власти НСДАП или после падения Третьего рейха.

- Иными словами, решение Шимашюса вы считаете опрометчивым?

- Быть может, опрометчивым, а, может, осознанным. Этим решением политикам дали инструмент для манипуляций, евреи Литвы стали заложниками этого конфликта, а еврейские общины – получилось так, что нас кинули под амбразуру, ведь мы априори не можем быть сторонними наблюдателями, но в то же время не евреи зачинщики всей этой истории. Политики, безусловно, пользуются этой ситуацией, чтобы громко заявить о себе и заработать популярность. В следующем году выборы в Сейм и, поверьте, многие, чтобы завоевать аудиторию будут спекулировать на теме таблички Норейке. Одни будут кричать, что вернут ее на место, другие будут скандировать, что, мол, добьются, что демонтируют все подобные мемориальные доски, но какой в этом толк…19.08.2019 68607269 1147217132136314 200x133 Гнёт прошлого не прекращаетсяМитинг радикальных националистов в Вильнюсе, фото LRT

- Что вы можете ответить тем, кто утверждает, что заслуги Норейки перед страной затмевают все негативные аспекты его жизни?

- Пока государство четко не определится, пока все правительство и президент четко не скажут, что мы признаем факт коллаборационизма в годы войны, что мы признаем факт массовых убийств и грабежей со стороны определенных лиц и не можем считать их никакими героями, то ничего не поменяется. Либо же власти должны заявить о том, что мы – другие европейцы… Европейцы, считающие, что, если человек участвовал в борьбе за независимость, то ему позволено все – в том числе попутное уничтожение народов и преступления. Однако, если подумать, давайте предположим, что сегодня, в 2019 году, рядом с вами живет некий сосед – очень известный и заслуженный деятель, много сделавший для Литвы. Допустим, что в один день он поссорился с другим своим менее известным соседом и на почве ненависти хладнокровно его зарезал… Означает ли это, что следствие, прокуратура и суд простят ему это прегрешение лишь за то, что у него “большие заслуги” перед страной? Разумеется, нет. Но почему-то когда речь заходит о Норейке, Шкирпе и даже Крикштапонисе, истреблявших сотни людей, то здесь для государства все не так очевидно.

- Накануне в Вильнюсе завершился митинг радикальных националистов, на котором звучали и откровенно антисемитские лозунги. Тем не менее высшие руководители страны призвали относится к этому событию спокойно, а главная мысль президента звучала так: «Мы не должны давать повод радоваться врагам Литвы, какими бы они ни были – внешними или внутренними». Устраивает ли вас подобная реакция?

- А никакой вразумительной реакции и не было – ее просто нет. Реакция будет тогда, когда президент открытым текстом скажет, кто у нас герой, а кто таковым не является. Пока такого ответа нет. Все доводы о том, что выгодно каким-то врагам извне – только доводы. Как говорится, покажите конкретные факты. В Литве есть соответствующие структуры, которые занимаются такими вопросами. Однако я хочу сказать, что и еврейской общине не нужно сеять панику и зарабатывать на этом популярность. Я был не согласен с решением закрыть синагогу и головной офис ЕОЛ в Вильнюсе, мотивируя это какими-то угрозами. На мой взгляд, если любой еврей знает об опасности, его долг состоит в том, чтобы предупредить об этом всех, а не прятаться дома и не говорить об этом остальным. Если такая угроза существовала в Вильнюсе, значит, она была актуальна для евреев по всей Литве. Я не знаю, о каких конкретно угрозах идет речь, мы знаем о них со слов главы ЕОЛ Фаины Куклянски. Лично я не получал ни одного звонка, письма или эмэйла с угрозами. Когда говоришь «А», изволь сказать и «Б», нельзя поднимать лишний шум, так как этим просто воспользуются, сказав, что, мол, евреи сами нагнетают обстановку. Возможно, это действительно было правильным решением, но я не знаю деталей, с главами региональных общин никто не советовался и никто ничего не говорил, поэтому обсуждать это я не могу. Нам в Шяуляй никто не угрожал – каждый день у нас проходят лекции, приезжают иностранные гости, идут уроки…

- Как вы оцениваете последние заявления Центра исследований геноцида и резистенции жителей Литвы (ЦИГРЖЛ), опубликованные 27 марта 2019 года, где говорится о том, что Й. Норейка «принадлежал к шяуляйскому подполью, которое спасало евреев, а сам он помогал спасителям евреев» и к Холокосту не причастен?

- В таком случае хочется спросить, почему же “спаситель евреев” Й. Норейка не награжден за эти спасения? Почему власти Литвы смело, с высоко поднятой головой не подают документы в “Яд ва-Шем” (израильский национальный мемориал Холокоста и Героизма) с просьбой признать Норейку праведником мира? Ведь Литва гордится теми, кто укрывал и спасал евреев в годы войны, но Норейка никогда не фигурировал в числе этих благородных людей, да и никто из историков и даже политиков не осмеливался делать такие абсурдные заявления… Говоря о позиции ЦИГРЖЛ, могу сказать лишь то, что нам нужны выводы независимых экспертов, а не тех, кто получает зарплаты от структуры, подконтрольной Сейму и кабмину. Позиция историков Центра вызывает множество сомнений – они, скорее, выражают мнение властей, руководствуясь официальной линией государства, нам же нужны историки с мировым авторитетом.

- Ряд литовских политиков, включая видных депутатов Сейма в лице А. Анушаускаса, Л. Касчюнаса, А. Кубилюса, Р. Юкнявичене, А. Гумуляускаса и многих других, настаивают на том, что Й. Норейка – жертва трагических обстоятельств, а значит, он не мог поступить иначе, говоря о его распоряжении изолировать евреев в гетто. Они не считают это коллаборационизмом, и многие с ними согласны. Как пробить эту стену непонимания?

- Я не буду обсуждать выше перечисленных вами политиков. Пусть высказанные ими слова останутся на их совести. Но разве недостаточно того факта, что Й. Норейка лично поставил свою подпись под документом об учреждении гетто? На мой взгляд, этого хватает за глаза. Я считаю, что пособники нацистов – это все те, кто каким либо образом причастен к созданию списков, разделению имущества, конвоированию – все они участвовали в создании условий для осуществления Холокоста. Это однозначно, ясно и понятно. Не нужно говорить, что у Норейки и его подобных, мол, не было выбора и они стали заложниками обстоятельств – выбор есть всегда. Мы прекрасно знаем, что членам зондеркоманд и тем, кто вели людей на расстрелы, давали право не стрелять – они могли передумать и просто уйти, за это их не наказывали. Но было немало литовцев, которые шли убивать осознанно – они шли с желанием убивать, шли из-за корыстных целей, из-за желания обогатиться, присвоить себе какое-то имущество и немцы не подталкивали их на это. Если мы будем снисходительны к таким людям и их преступлениям, то как нам относится к праведникам мира… Получается, что мы девальвируем их подвиг? Спасители евреев находились точно в такой же ситуации, но поступили иначе. Они помогали жертвам, а не убийцам.

- Когда мы интервьюировали главу ЦИГРЖЛ Бируте Бураускайте и задавали ей вопрос об оценке преступлений Й. Норейки в Плунге, она ответила, что последний, согласно архивам, никак не причастен к расстрелам в этом населенном пункте. Разделяете ли вы эту позицию, либо же у вас есть какие-то другие данные?

- К сожалению, у нас нет таких архивов, которые могли бы прояснить этот момент. Что касается Шяуляй, то есть архив узника Шяуляйского гетто Лейбы Лифшица, есть воспоминания других бывших узников, но никто из них не рассказывал о деятельности Норейки в отдельно взятом Плунге. По крайней мере, лично мне об мне об этом ничего неизвестно.

- Сегодня на официальном уровне утверждается, что в Холокосте повинны немцы, которые, оккупировав Литву, спровоцировали волну убийств, но есть мнение, что массовые погромы – дело рук местных активистов. Поддерживаете ли вы гипотезу о том, что определенная часть литовцев начала убивать евреев еще до прихода немцев?

- Поддерживаю, так как тому есть масса подтверждений. Даже на платформе YouTube можно найти интервью бывшего еврейского жителя Шяуляй, правда, оно на идише, который был свидетелем всех трагических событий. В нем он рассказывает, что первого еврея по фамилии Лурье вместе с его маленькой пятилетней дочкой забили и убили около синагоги в самом центре города – немцев еще даже не было. Это интервью было сделано в 90-е, сейчас оно в свободном доступе, и у меня нет оснований не доверять очевидцу. Еще он рассказывал, как спасался от смерти и как его везли на расстрел. Кстати, везли не немцы, а литовские полицаи.

- Депутат Сейма Арунас Гумуляускас, глава парламентской комиссии исторической памяти и борьбы за свободу заявил, что все последние действия, связанные с “очернением” Й. Норейки и К. Шкирпы – это воздействие российской пропаганды, и избавление от их имен на столичных зданиях и улицах нужно расценивать не иначе как “отрицание факта оккупации и борьбы за свободу”. Что вы можете ответить на это заявление?

- Я не знаю, что выгодно России, я не знаю, что выгодно США, Германии, Израилю и кому либо еще, но хочу сказать, что Норейку не нужно “очернять”, поскольку он и так не белый. Это во-первых. Если же он так считает, то пускай скажет, как именно и кому это выгодно. Повторюсь, что у нас есть спецорганизации, занимающиеся такими вопросами – пускай они и разбираются, если кто-то подогревает страсти искусственно. Говоря об оценках Норейки и Шкирпы, всегда будут радикалы, заявляющие о том, что он герой… Ежегодно в Шяуляй, когда на Хануку мы зажигаем свечи в центре города, приходит какая-то группа людей с юдофобскими плакатами… Я смотрю на них как на клоунов. Мы же всегда проводили праздники и будем проводить их дальше. За счет таких деятелей и их «перфомансов» в мире знают о том, что в условном Шяуляй еще есть еврейская община и она полна жизни. С другой стороны, подобные акции и даже хвалебные статьи о пособниках нацистов вроде Шкирпы – нередкое явление для регионов. В прошлом году такая публикация появилась в биржайской газете, но, к сожалению, не было никакой реакции, хотя я сообщал об этом многим видным политикам и депутатам.

__________________

Досье “Экспресс-Недели”: Холокост в Литве – систематическое преследование и истребление немецкими оккупантами и литовскими пособниками гитлеровцев еврейского населения с 1941 по 1945 годы. За это время было уничтожено около 95% всех евреев, проживавших в республике до начала войны. По разным оценкам, всего было убито от 200 тыс. до 250 тыс. человек. Также, по данным Ядва-Шем, в Литве насчитывается 889 Праведников народов мира. По числу спасителей евреев, Литва занимает шестое место в мире.

Денис Кишиневский BALTIC SNOB·

17 АВГУСТА 2019 г.

С оригинальным вариантом этого материала можно ознакомиться в текущем номере газеты-еженедельника “Экспресс-Неделя”.

https://www.facebook.com/balticsnob/posts/1147212748803419