Откровения сигнатора акта независимости Литвы

14.08.2018 Bickauskas 200x133 Откровения сигнатора акта независимости Литвы

 

Эгидиюс Бичкаускас: «разница во взглядах на факты истории – это нормально».

Он не склонен паниковать и за каждым углом видеть или создавать себе врага.

Фото Витаутаса Пятрикаса

********

Отношения с Россией уже давно являются проблематичными. Последний скандал вспыхнул из-за «Yandex Taxi». В Эстонии эта компания начала свою деятельность без скандалов, а в Литве подняли тревогу в связи с угрозой национальной безопасности. Не перегибаем ли мы палку? «Полагаю, следует признать, что Россия – это не СССР, а разница во взглядах на факты истории – это вполне нормально», – считает сигнатор, первый постоянный представитель Правительства Литовской Республики в Москве, а позднее – глава дипломатической миссии в России Эгидиюс Бичкаускас.

Чуть ли не каждую неделю появляются сообщения о новых конфликтных ситуациях, связанных с Россией и гражданами русской национальности. Последний российский скандал – появление в Вильнюсе компании «Yandex Taxi», оказывающей услуги перевозчика. Это угроза? Или нет?

– Кое-кто во всеуслышание заявляет, что да, угроза. Это те, кто, наверное, боится собственной тени. Или слегка (а может, и не слегка) страдает паранойей.Когда мы будем видеть соответствующую информацию, а не только политическую истерию, тогда и можно будет говорить, есть ли в этом какая-то опасность. Если не ошибаюсь, те же эстонцы никакой угрозы у себя не усмотрели, и, насколько я знаю, тот же «Yandex Taxi» работает и в других странах НАТО. Да и Департамент госбезопасности пока молчит, не реагирует.

Но создается фон, осадок, сохраняется установка, что с теми, кто имеет хоть какие-то связи с Россией, общаться нельзя. Абсурд, который кому-то помогает заработать политический капитал, стать заметным. Думаю, что персональные данные самых яростных крикунов, о которых они так пекутся, никакой уважающей себя разведке и за спасибо не нужны.Ну, а тем, кто жаждет каких-то выяснений в этом направлении, я бы посоветовал выяснить, к примеру, кто конкретно (не названия предприятий) получает плату за аренду нашего терминала сжиженного газа. По крайней мере, мне это неизвестно.Я не склонен паниковать и за каждым углом видеть или создавать себе врага.

Самоуправление Плунгеского района обсуждало возможность отправить группу детей в лагерь на территории России. Министерство иностранных дел уже в прошлом году рекомендовало избегать подобных мероприятий, так как там детям могут промывать мозги. Их возят по музеям Второй мировой войны и т. д. Не таит ли это в себе угрозу?

– Неужели у нас этих детей и их родителей считают эдакими дебилами? Если они побывают на каком-то культурном мероприятии или даже на встрече с байкерами, мозги у них сразу же окажутся промытыми? Мне эта позиция кажется истеричной и вообще не смешной. Может, тогда лучше уж совсем запретить любые отношения и сотрудничество с российскими городами? Тогда не будут возникать вопросы о том, что разрешить, а что нет. Есть еще один вариант – вместе с каждой делегаций отправлять идеологического представителя, который будет разъяснять недопустимые отклонения. Такой опыт у нас уже был три-четыре десятилетия назад.

За каждым углом в России, на каждом мероприятии усматривать подстерегающего инструктора-пропагандиста В.Путина – это уже патология. Конечно, пропаганда в России есть. Должна быть и контрпропаганда, но если строить ее, к примеру, на том, что, мол, россияне выступают против В.Путина по причине увеличения пенсионного возраста, и при этом забывать о своем, литовском опыте, то это уже становится, как некогда говорил наш министр иностранных дел, выстрелом себе же  в ногу. Или, к примеру, принять решение не транслировать культурную программу открытия чемпионата мира по футболу.

Ну, повозят они детей по музеям. Ну, расскажут, кто, по их мнению, победил во Второй мировой войне. А кто победил? Кто участвовал в той войне? Уинстон Черчилль в своих мемуарах пишет, что огромнейший вклад в победу внес Советский Союз (хотя бы по числу жертв). А может, У.Черчилль неправ? Может, он и сам не желает вспоминать горькие последствия той войны и второй оккупации – как для нас, так и для латышей, эстонцев и большей части Восточной Европы.

Давайте объясним это тем самым детям, как объясним и то, что тот же Черчилль (привожу его фамилию как обобщение), пусть и без энтузиазма, но де факто согласился отдать нас И.Сталину, потому что начинать новую войну было не в интересах крупных государств и всего мира, т. е. нас пришлось принести в жертву. Говорю это без тени иронии. История – сложное дело.Давайте разъяснять свое видение истины, но не нужно стремиться, чтобы наши дети росли в тепличных условиях, зная лишь одно мнение, одну данность. Насколько мне известно из средств массовой информации, упомянутое мероприятие в России носит культурный, концертный характер. Лично я не вижу в этом никакой трагедии. Общаться нужно и, я бы сказал, необходимо – помимо всего прочего, и ради будущего самой России.

Не так давно мне довелось встретиться с одним знакомым еще с московских времен – настоящим патриотом России и другом Литвы. Кажется, он один из функционеров оппозиционной В.Путину партии «Яблоко». Он не удивил меня скептическим взглядом на влияние западных санкций на экономику и политику России. Некоторые из этих санкций дают обратный эффект. Удивило то, что наибольшим уроном общему делу он считает уход из России сетей бензоколонок «Shell» и «Neste». По его словам, своим качеством обслуживания, дизайном и так далее они оказывали огромное и очевидное влияние на сознание россиян, демонстрируя явные достижения Запада и являя собой достойный пример для подражания.

Впрочем, моя фраза «общее дело» в отношении России, как и взгляд на будущее России в Литве, тоже кем-то воспринимаются совершенно иначе.

Было объявлено, что Россия, возбудив уголовные дела в отношении сотрудников правоохранительных органов Литвы, занимающихся делом о событиях 13 Января, тем самым начинает юридическое преследование. Почему?

– Да, объявлено. Но только средствами массовой информации, официальных заявлений нет, я не видел окончательного тому подтверждения. Трагедию «13 Января», прежде всего, остановили сами люди Литвы. Но я помню и то, как 13 января (1991 года-ред.) та же Россия, а точнее – Борис Ельцин от имени России, обратился к российским военным, призвав отказаться от участия в акции против Литвы. В тот же день был подписан совместный документ между Россией, Литвой, Латвией и Эстонией, состоялся масштабный митинг протеста все в той же России, в Москве. Это в значительной мере помогло остановить агрессию.Конечно, тот факт, что сейчас Россия на фоне процесса в связи с событиями 13 Января возбудила дела в отношении судей и прокуроров, это полный абсурд. Как юрист, я бы мог если не оправдать, то, по крайней мере, понять, если бы такое дело было возбуждено после вынесения приговора, а сейчас что-то как-то не стыкуется.

С другой стороны, я помню, как четыре-пять лет назад в Литве распространилось известие о том, что Россия возбуждает уголовные дела в отношении граждан Литвы, которые еще в 1989–1990 гг. покинули службу в рядах советской армии. Было много истерии и заявлений государственных инстанций. Никак не верилось в такой юридический абсурд со стороны России (Россию вполне обоснованно можно обвинять во многом, но уж никак не в юридической безграмотности). Лишь после трехлетних усилий (в том числе и судебных разбирательств) мне удалось увидеть оригиналы документов, из которых я мог сделать однозначный вывод – заявления наших инстанций были совершенно необоснованными и надуманными, это буря на пустом месте, никто никаких дел не возбуждал и не собирался это делать.

И в данном случае, не увидев оригинала документа, я бы не стал торопиться с выводами. И уж точно не спешил бы называть российских юристов проститутками, как это сделал председатель нашего Конституционного суда, перешагнув, как я считаю, черту допустимой для такого ранга лексики. Полагаю, нужно получить всю информацию в полном объеме, на основании которой, если это потребуется, и сформировать солидный политико-юридический ответ. Впадать в истерику и со своей стороны угрожать возможными осложнениями расследующим дело прокурорам уж точно не пристало.

А что вы скажете по поводу отказа выдать визу на въезд в Россию участникам «Миссия Сибирь»?

– Ну, это абсурд, вне всякого сомнения. И, конечно, с четким политическим и недружественным подтекстом. Я бы сказал – как аукнется, так и откликнется. Не стану анализировать причины наших разногласий с Россией относительно ухода за местами захоронений, поскольку подробно с этим не знаком. Однако помню, как по инициативе наших высокопоставленных юристов было отказано в выдаче виз членам Конституционного суда России для участия в международном мероприятии, организация которого была доверена нам. По правде говоря, этих юристов, инициировавших отказ в выдаче виз, было даже жалко, когда им не удалось остаться в тени. А еще больше и от всей души жаль участников «Миссии Сибирь», которые занимаются, несомненно, очень хорошим и нужным делом.

Но почему мы ведем такую внешнюю политику?

– Я всегда считал, что внешнюю политику можно считать эффективной, когда государство находится в комфортном состоянии, когда складываются нормальные отношения с соседями, когда нет никаких угроз. Конечно, это идеальная ситуация. Думаю, что в нашем случае до такой идеальной ситуации, мягко говоря, далеко. Ведь и не совсем взвешенное частое упоминание о «прифронтовом государстве» имеет глубокий смысл. Вообще же в нашем государстве внешнюю политику формируют и осуществляют Президент и министр иностранных дел. Судя по общественным опросам, у них самые высокие рейтинги, поэтому следует полагать, что народ их работу в сфере внешней политики, безопасности и отношений с другими государствами оценивает положительно. Мне такие оценки непонятны, но всё так, как оно есть, пусть я буду белой вороной.

Если вернуться к разговору о России, то тут, я думаю, самая большая наша проблема в том, что мы никак не хотим понять: обиду нашему народу нанесла не Россия, а советско-большевистский режим, существовавший под названием СССР и появившийся после захвата власти большевиками в результате переворота 1917 года. Насколько русским был этот переворот, отдельный вопрос. Кое-кто и у нас не хочет вспоминать свое интернациональное советско-большевистское прошлое, поэтому куда проще перевести все на национальную, в данном случае – русскую, плоскость: русские виноваты во всем, а вот мы русскими никогда не были. О советско-большевистской сути забывается. Все просто и ясно.Вообще же, если кому не лень, пусть поищут документы, согласно которым в 1922 г. США признали правительство независимой Литвы. Будет интересно узнать, что США сделали это не из большой любви к нашей независимости или желания расколоть Российскую империю, а по сути лишь потому, что в тогдашней Российской империи власть захватили большевики.

У Литвы вообще есть друзья?

– Чтобы не было никаких двусмысленностей, хочу сказать, что Литва для меня важнее всего. Важнее, чем США, Россия и так далее. Их демократия, развитие и судьба интересует меня лишь настолько, насколько может послужить или навредить Литве, выбранному ею пути и безопасности. С другой стороны, я живу в реальном времени и в реальном мире, который не является сплошь моральным и исповедующим приемлемые для нас ценности.Обратимся к уже упомянутому У.Черчиллю. Был ли он прав, безмолвно соглашаясь с нашей послевоенной оккупацией? Сжав зубы, оценивая события тех лет в глобальном, общечеловеческом смысле и с учетом вынужденной необходимости, – боюсь, что да. Следует вспомнить и то, что тогда У.Черчилль пожертвовал даже Польшей, т. е. государством, из-за которого сама Великобритания была вынуждена вступить в войну с Германией. Уверен, что есть те, кто думает иначе.

Поэтому я сомневаюсь в существовании какой-то искренней межгосударственной дружбы и безоговорочного самопожертвования ради неких ценностей. Тем более, что один из тех, кто формирует подобные дружеские отношения, путает Балтийские и Балканские страны и с нашими президентами ведет себя как с провинциальными правителями. Все основано на интересах, чаще всего – экономических (печально, но это так).У нас небольшое государство, и наше влияние на мировую политику минимально, однако если учитывать именно это, осознавать, что в этом большом глобальном пасьянсе наши интересы могут остаться и неучтенными, полагаю, что в этом случае нам нельзя концентрировать свои ставки на одном государстве-патроне. Тем более мы не должны быть катализатором конфликта, который мог бы произойти непосредственно на нашей территории.

Большой резонанс вызвало заявление члена Клайпедского горсовета Вячеслава Титова о командире партизан Адольфасе Раманаускасе-Ванагасе. Как это оценивать?

– Конечно, столь не взвешенные и безответственные заявления я оцениваю негативно, правда, сам я его не слышал, только читал об этом в печати. Однако не следует во всем искать волосатую руку России. Если руководствоваться той же логикой и понимать, что соответствующие СМИ России представят акт с осыпанием В.Титова мукой как притеснение свободы слова в Литве и, многократно тиражируя этот факт, будут вредить имиджу Литвы, – а значит, либерала, осыпавшего В.Титова мукой, можно оценивать как исполнителя заказа России. Это было бы абсурдом. Но логика такая же.

Вернемся к делу о событиях 13 Января. Будут ли получены ответы на все вопросы?

– Когда будет вынесен окончательный приговор, надо надеяться, удастся расставить все точки над «i». Но, откровенно говоря, я не очень-то верю, что окончательные оценки всех удовлетворят, поскольку они будут, как мне кажется, чисто юридическими без учета всего контекста событий тех лет – как в СССР, так и в Восточной Европе, и во всем мире.

Россия не выдает ни одного из обвиняемых, отказывается сотрудничать в проведении допросов. Может быть, следовало бы инициировать международный суд, который дал бы оценку этим событиям?

– Не думаю, что в этом деле возможна международная юрисдикция. В конце концов, мы – суверенное государство, все это случилось у нас, поэтому хотя бы первичные оценки должны представить именно мы. Конечно, наши решения может проанализировать Европейский суд по правам человека. Лишь таким может быть международный аспект. Мы все должны оценить сами. Кто может сказать, насколько был объективен Нюрнбергский процесс? Юристы считают, что это был самый предвзятый суд, представлявший только позицию победителей. Никто там не оценивал ни пакт Молотова – Риббентропа, ни оккупацию Литвы, Латвии и Эстонии и т. п. Вряд ли можно рассчитывать на полную объективность в подобных процессах. Говорят, историю пишут победители. Увы, так оно и есть, однако я все же надеюсь, что наши оценки будут более объективными.

Недавно в СМИ появилось сообщение, что в России издан приказ поставить на военный учет все личные автомобили гражданского населения, чтобы в случае войны ими могли воспользоваться военные до прибытия военной техники. Кто может напасть на Россию? С кем она готовится воевать?

– Грубо говоря, каждый сходит с ума по-своему. Россияне говорят, что кто-то собирается на них напасть, мы твердим, что русские вот-вот нападут на нас. После этого как они, так и мы закупаем много стреляющего металла. Они – много, а мы еще больше. Удовлетворяем потребности военной промышленности, обеспечиваем работой военных (большинство которых, кстати, действительно являются патриотами своей страны). Потом, если по пути кто-нибудь где-нибудь не стрельнет, начинаем осознавать, что миллионы потрачены только на то, чтобы убивать (подчеркиваю – убивать) таких же как мы, и что деньги, которые можно было потратить на наше с вами благо, были инвестированы в металл и свинец, а между тем все это время многие (кроме военной промышленности) жили, затянув пояса, и так прошла вся их жизнь.

Затем, если появляются политики вроде Р.Рейгана или М.Горбачева, как это было в восьмидесятые годы прошлого века, мы решаем весь этот металл (в данном конкретном случае – ядерные боеголовки), на который потрачены миллионы и миллиарды, уничтожить. Но для такого завершения, которое так или иначе лучше, чем прямой военный конфликт, требуются решительные личности, способные преодолеть предрассудки, свое запрограммированное окружение и недоверие. Вторая половина этого ответа нацелена на будущее. Хотелось бы, чтобы хоть будущее было таким.

Я знаю только одно: соревнования в гонке вооружений положительных результатов не принесут. Наивно думать, будто Россия только из-за этого уступит и начнет выполнять какие-то требования. Обстоятельства сейчас уж точно не такие, какими были перед развалом СССР и большевистской системы. Ну, и Россия, как я уже говорил, это не СССР. Увы, большинство наших штатных международных экспертов сами вживую Россию не видели, непосредственно с ней не знакомы, а свои знания  и предпосылки черпают, как правило, у США.

Что касается возможной позиции Литвы, то, будучи кратким, скажу, что сейчас мы обязаны выполнять свои обязательства относительно 2 % бюджета на оборонные нужды. И не потому, что это решило бы наши проблемы с обороной, а потому, что свои обязательства по коллективной обороне нужно выполнять. И только. Вряд ли нужно сейчас распространяться на эту тему, поскольку вопрос очень широкий и там много аспектов.

Когда отношения с Россией могут измениться?

– Не думаю, что все можно изменить за час, день или месяц. Во внешней политике резкие повороты вообще нежелательны. По-моему, нужно признать, что Россия – это не СССР, а наша разница во взглядах на факты истории – это нормально. Никакой трагедии я в этом не вижу. Считаю, необходимо осознать, что Россия была и будет, что в мировом масштабе она была и будет серьезным игроком, с которым нужно считаться. Необходимо осознать еще одно: вполне возможно (и это естественно), что та же Россия имеет и будет иметь своеобразный, возможно, не совсем приемлемый для нас взгляд по разным вопросам, как и своеобразный присущий им менталитет. Не думаю, что и наш с вами менталитет может быть тождественным менталитету, скажем, южноевропейцев.

Вообще в отношениях с Россией не нужно играть в игру, навязанную нам другими. Чаще следует задумываться о том, как поступил бы я сам, оказавшись на их месте, чтобы не ставить оппонента в такое положение, когда он по сути имеет лишь один выход – неприемлемый для нас. На фоне нынешней ситуации, в сфере отношений с Россией хотелось бы видеть сдержанную вежливость и главное – солидность.

Германия плодотворно общается с Россией. У нас под носом протянули газопровод «Северный поток», теперь вот есть и вторая нитка. Литве досталась роль собаки?

– Ничего странного я в этом не вижу. Что будет именно так, а не иначе, наши политики должны были взвесить до того как делать громкие заявления. Как, кстати, и признать тот факт, что хочешь не хочешь, а США и ЕС – конкурирующие стороны, и поэтому наши приоритеты и наш выбор должны быть более ответственными. На двух стульях не усидишь.

Но может, весь этот шум все же имеет смысл? Может, у нас за спиной не будет подписан новый пакт Молотова – Риббентропа?

– Наши усилия и должны быть направлены на то, чтобы не допустить возникновения ситуации, когда будут возможны подобные соглашения между крупными государствами. А они, на мой взгляд, возможны только тогда, когда прямой конфликт станет неизбежным. По крайней мере, мы не должны быть катализатором такого конфликта (потому что прямого влияния на сам процесс мы практически не имеем). В данном аспекте, думаю, заслуживают внимания известные рассуждения о том, должны ли США–НАТО защищать Черногорию.

Альфредас Здрамисa.zdramys@diena.lt

11.08.2018

Еженедельник «Клайпеда» на русском языке №32 за 11-17.08.2018

Справка по интервью

14.08.2018 Bichkauskas pic2 200x144 Откровения сигнатора акта независимости Литвы

 

Юрист, дипломат Эгидиюс Бичкаускас родился в 1955 году в Езнасе Пренайского района в семье педагогов. Семья переехала в Вильнюс, где он окончил среднюю школу. В 1978 году закончил юридический факультет Вильнюсского государственного университета. Работал старшим следователям в городской прокуратуре, а с 1980 года — следователем по особым делам Республиканской прокуратуры. В 1984-1986 годах проходил обязательную военную службу на Дальнем Востоке в военной прокуратуре. По возвращении в Вильнюс работал  в Республиканской прокуратуре.

Активно включился в деятельность Саюдиса. В 1989 году был избран депутатом Верховного Совета СССР, в 1990 году депутатом Верховного Совета Литовской Республики – Восстановительного Сейма, сигнатор Акта о восстановлении независимости. В 1990-1993 годах – первый представитель независимой Литвы в Москве, временный поверенный в делах Литовской Республики в Москве.

В 1993-2000 годах – член Сейма Литвы, заместитель спикера Сейма. Один из создателей популярной партии «Союз центра». Затем работал советником министра иностранных дел Литвы, прокурором, юристом. В настоящее время – адвокат. Жена – Юрате, работает заведующей отделом в Литовской национальной библиотеке им. Мартинаса Мажвидаса.

 Э.Бичкаускас о событиях января 1991 года

https://www.youtube.com/watch?v=DnQuDMGhxWQ